伊力哈木：我们是一个对自己作不了主的民族

我们是一个对自己作不了主的民族

——专访维吾尔族学者伊力哈木

文/赵思乐

2009 年的7·5 维汉冲突以及此后漫长的新疆断网之后，维族民众包括维族知识分子的声音都进入了被消音状态，官方有意屏蔽，汉族社会则有选择地不听。

《阳光时务周刊》专访知名维族知识分子、维吾尔在线站长伊力哈木·土赫提，详细解读“切糕事件”所折射出的维汉关系困境，以及新疆问题的现状和未来。

阳光：阳光时务  伊：伊力哈木

阳光：您怎么看待最近发生的“切糕事件”？

伊：警方这一次的处理有些诡异，他们发布的信息不是很清楚，而且不严肃。比方说，赔偿的标准是警方定的还是那个新疆人定的？还有从微博上看此事涉及有人受伤的问题，所以在这里面警方没有解释清楚。

我并不认为在这里面是“两少一宽”的政策在起作用，在新疆的维吾尔人被拆迁，把房子拆了也不一定能拿到16 万块钱，最近我也遇到因房子被拆迁得不到合理赔偿（比如喀什市shamalbagh的几十户家庭房子被拆迁，仅仅赔偿350 元/ 平米）到北京上访的维吾尔人。警方赔偿16 万是因为那个维吾尔人是强者吗？我不承认警方在切糕事件中的表现是它的一贯态度，我认为这里面有政治因素。（两少一宽，即中国共产党中央委员会1984 年第5 号文件中规定的：“对少数民族的犯罪分子要坚持‘少捕少杀’，在处理上一般要从宽”。这是中华人民共和国的民族刑事政策。编者注）

“两少一宽”要取消是很容易的，这个政策本身在少数民族地区就不落实、不存在，取消这个政策给民众一个交代，也是在政治上的一个加分。其实由于在内地的生存环境恶化，再加上民族之间的这种情绪，尤其7·5 之后，很多维吾尔人走了，现在在内地做小生意的维吾尔人很少，远远没有回复7·5 之前的水平。网上炒作的维吾尔青少年小偷，我们曾经做过调查，发现这个问题被严重扩大，包括张春贤高调宣传的“接新疆籍流浪儿童回家”的政策，那么多年加起来也就1600 多个。这些问题的扩大化，其中多少有政治的因素。

阳光：您认为对“切糕事件”的集体调侃反映了汉族民众怎样的心态呢？

伊：当然我不想为强卖切糕或者其他的违法行为辩护，对这种行为我跟很多人的观点一样，这是违法的、违规的、不讲道德的，可以按法律、按政策来处理，我是反对“两少一宽”的，在这一点上民族不应该有区别。我也不否认在内地有很多维吾尔人有不良行为，贩毒、小偷、骗子，他们不仅骗汉人也骗维吾尔人，但是在新疆汉人的犯罪率也比较高，流动人口的犯罪率高，这在哪个民族都是一样的。

但我反感的是拿一个个体的行为来指责全体维吾尔人。我们能不能因为王震（解放军上将，中共建政后长期主政新疆并铁腕镇压当地少数民族，编者注）的行为而指责整个汉族？因为毒奶粉事件而认为整个汉族都是坏人？在内地很多汉族人受到伤害的事情在新疆也有啊，而且强势方在新疆几乎都是汉人，比如强拆迁、占用耕地。要是因为这些人，或者某一个机构、某一个企业或者某一个群体的行为，我们把它标签化“你们民族”，然后指责，这不公平。在新疆每天也有汉人盗窃、杀人，那我们难道要说“汉族杀人犯”？这样不对！不要标签化，个体的行为让个体来承担责任。

在网上汉族社会对这个事情的高度关注，说明了汉人对维吾尔人的态度，这个才是问题的本身。部分汉人在网上讨伐维吾尔这个民族，这种态度本身是非常危险的。汉人是有一定程度的言论自由的，但维吾尔人没有，这才是严重的问题。比如网上有很多人攻击维吾尔人，那么多种族歧视的东西，无论从学术、从人权、从西方的角度，都是很种族主义的东西。汉民族更要反思的是自己的民族主义和法西斯心态。

汉民族最近的20 年，尤其是年轻一代，是喝狼奶长大的，民族主义的狼奶，很情绪化、很愤青，沙文主义已经很严重了。很不客气地说，汉族社会中有些针对我们的人已经法西斯化，针对维吾尔人的“光头党”已经有了，这种理论、这种情绪是很危险的。

汉民族是中国实质上的执政民族，那么它对这个国家、对我们的命运是应该承担责任的，是你把我们整合进来的，是你在领导我们，那领导就得负责任、得包容。十三亿汉人包容不了一千万维吾尔，你还谈什么统一、谈什么团结？

阳光：您觉得这种现象有什么原因？

伊：一个89 年之后当局在鼓励民族主义来对付西方，在国内它就突出西藏和新疆的问题。它在为自己的执政、维稳找一些理由，它对西藏、新疆严重的控制政策、民族政策掩盖了很多东西。另一方面，谁都不愿意承担改革的责任，维稳部门已经形成了利益链条，内地的维稳部门也是一样，新疆的维稳部门比内地不少省区（直辖市）还庞大，一个生产建设兵团就二百六十多万人，还有庞大的军队、武警、边防，还有很多维稳部门，在中央也有很多针对西藏和新疆的维稳部门。这是一个利益的东西，他们需要这个。还有权力。

新疆没有问题谁会让你去政治局？你能拿到那么多编制？你能拿到那么多钱、那么多项目？

阳光：维吾尔知识分子的声音有没有被纳入政府的新疆问题决策中？

伊：中央对新疆政策的主导在政法委，有一个中央新疆工作协调办公室，第一把手原来是周永康、第二把手是王乐泉，这个办公室没有任何维吾尔人。

国家民族事务委员会有一个民族研究中心，就是给中央提供决策参考的依据的，连一个维吾尔人都没有。7·5 之后，有很多调研组去新疆，在北京也有很多座谈会，我没有听说有邀请维吾尔人。

阳光：您个人持续对新疆问题发声，会否有压力？

伊：打压、误解，这就是我的待遇。政府曾经说想听我的声音，曾经也让我往中央写文章，我也主动地写过，也提交过，不断地写，不断地提建议。但到现在我已经失望了，我不写了。

国安第一次来找我是在94 年，因为我当时在内地发表了《影响维吾尔族人口素质的教育经济因素分析》还有《维吾尔族剩余劳动力问题研究》调研报告，在其中我辩驳政府很多数据是假的，因为这个调研报告国安从新疆过来抓我，我的噩梦就开始了，我妈妈当时都快要疯了。

当时是我的导师救了我，他把我的文章推荐到学校，在学校里获奖了，后来又在北京市获奖，国安才不再为这件事找我的麻烦，否则我很有可能会蹲监狱。之后就是不让我参与国家级课题、学校的课题，我的一切课程被逐渐停止，不给我开课。

最近半年我家里和手机的网络几乎都处于被断网的状态，只要有一点风吹草动，有什么会议，什么国家的领导要来，我都可能没听说过，然后家里的网络就断了，网络费还照样在扣，手机的费用也照样在掏，但就是上不去用不了。警察或每天在你家里盯着或没完没了的找你谈话。

如果问我有没有跟「上面」沟通的平台，我自己找到了平台，就是国保来找我打压我，然后我不断地跟他说。这就是唯一的平台，我想只要把真实的声音发出去早晚都会有用。

阳光：维族知识分子的失声对新疆问题造成了什么影响呢？

伊：维族知识分子作为一个世俗力量和中间力量在维族社会的作用愈来愈小。7·5 之后，蹲监狱的有不少知识分子，网络人士，媒体人。

由于世俗力量被打压，维吾尔社会愈来愈自闭，那么带动维族社会的就是负面的、封闭的力量。我们本来有自己的一个完备的服装体系、饮食文化、音乐，但是现在却越来越伊斯兰化，为什么？因为老百姓无望，对政府、对社会、对维吾尔知识分子、对世俗的力量无望。政府首先把世俗的力量灭掉了，本身它应该是跟汉族社会、跟政府最能互动的力量，但政府把它灭掉了，维吾尔社会就完全往另一个方向走了，被异化了。

阳光：您认为在新疆维汉的不平等主要体现在什么方面？

伊：权力。你完全相信新疆的汉族成为企业主就是因为他的能力更强吗？不是。现在中国不是市场经济，而是权力资本主义。

新疆更是如此。权力是核心问题，其他的可以慢慢调整。其实民族之间的一些条件不平等，这很容易理解，但权力导致的不平等，就不可以接受。

他们利用民族矛盾，为了把持自己的权力，而他们愈是把持，这种权力跟民族的利益就愈是冲突。

某种程度上，汉民族和维吾尔族在新疆都被把持，这是很可悲的。很多汉族也是受害者，然后他还去支持现在这种体制。

阳光：您觉得中国体制的民主化有助于新疆问题的解决吗？

伊：我不认为这能彻底解决新疆问题，甚至不一定能缓解新疆问题，民主化也许就打了，在新疆我看见的不是好的前景。你看现在双方的情绪，维族中有极端主义情绪，汉族也一直存在大汉族主义情绪，而且7·5 之后汉族对维族的极端主义情绪比维族对汉族的还严重。

民主化以后，新疆的经济肯定会衰退，因为汉族主导的计划经济的企业和项目遍布新疆社会，民主化后会从新疆撤离；新疆各个地区的政治结构都会改变，我们先不考虑政治动员能力，考虑到人口结构，即使没有民族自治，民主化以后维族的地位会提高，包括影响力、语言文化的地位等等。

但对于这个过程，除非在民主化之前，维族知识分子拥有发言权、提升在新疆的影响力、获得政府的支持，才能不打仗。维汉精英加强沟通并推动民间交流也许可以避免长期冲突的噩运。

阳光：您认为汉族知识分子对维族人的处境给予了足够的理解和支持吗？

伊：我一直主动地接触汉族的知识分子，但其中很多人我感觉他们的研究、他们的报告，包括很多的媒体做的，不是我们怎么样使得民族双赢，而是政府怎么样控制这个民族、管理这个民族，问题出在这里。维族知识分子不可能帮助你控制和管理这个民族，在这个问题上我们很难达到共识，因为你是恶的，你做的是政治。

我后来就跟很多汉族朋友懒得谈论这个问题。

但我觉得现在有个不好的倾向，把责任推到维吾尔人、维吾尔知识分子的身上，说你们主动改，把你们的罪犯带走、流浪儿童带走。

可笑！我们作得了主吗？我们作主，我们组织起来二十个人，国保马上来抓你。我们是一个对自己的社会、教育和语言都作不了主的民族。